Guter bzw. fast schockierender Bericht, nur ist nach wie vor fact, dass wir das 3.-kleinste Budget der Nati B ausweisen. Diese 3 Mio. sind aus meiner Sicht überrissen! Wenn es um "dicke Fische" ging hatten wir gegen Olten, Visp, Basel aber auch gegen Ajoje keine Chance zum mitbieten, das ist leider so...Trotzdem richtig das man jetzt reagieren sollte, denn das im Bericht geschriebene habe ich ja auch schon erwähnt. Martigny, Basel und Ajoje heissen unsere Gegner im P.O.-Kampf, und die sind leider schon (viel) zu weit weg, das ist leider auch fact....Stoney müsste mit diesem Kader in dieser Phase der Meisterschaft näher an diesen Teams sein, denn so viel besser bzw. "teurer" sind diese nun auch wieder nicht.
Die Lage ist für den HC Thurgau bereits wieder kritisch. Vier Punkte unter dem Strich folgt jetzt ein Programm, das es in sich hat. Zudem ist die aktuelle Situation trügerischer, als dass diese auf den ersten Blick erscheint.
Von Markus Rutishauser
Trügerisch deshalb, weil Langenthal (8.) und Lausanne (9.) derzeit klar unter ihren Möglichkeiten platziert sind und sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der Tabelle bald schon wieder nach vorne schieben werden. Dass der Ligakrösus und der amtierende NLB-Meister die Playoffs verpassen, ist kaum realistisch, zumal diese über die finanziellen Ressourcen verfügen, sich bei Bedarf nochmals zu verstärken. Die direkten Widersacher um ein Playoff-Ticket heissen deshalb – immer noch – Martigny und Basel. Und ein Blick auf die Rangliste zeigt, dass diese beiden Teams bereits acht bzw. zehn Punkte Vorsprung auf den HCT herausgespielt haben. Schlechter als das Team von Headcoach Alex Stein abgeschnitten hat bis dato einzig der HC Sierre, der neun seiner zehn bisherigen Partien verlor und eher ums finanzielle Überleben denn um ein Playoff-Ticket kämpft.
Bestätigung nicht gelungen
Der “beste HCT seit vielen Jahren” skatet auf der Stelle! Zwar wurden rund um die Mannschaft grosse Anstrengungen unternommen und ein Umfeld geschaffen, dass sich vor anderen NLB-Clubs nicht zu verstecken braucht. Aber sportlich kommen die Thurgauer trotzdem nicht von der Stelle. Es droht sogar, einmal mehr früh in der Qualifikationphase den Anschluss an die Playoff-Plätze zu verlieren. Alex Stein scheint noch nicht begriffen zu haben, dass er Headcoach einer Mannschaft ist, von der nichts anderes als das Playoff-Ticket erwartet wird. Wer geglaubt hatte, dass dem HCT mit den beiden Auswärtserfolgen in Langenthal und Sierre der Befreiungsschlag gelungen ist, der wurde eines besseren belehrt. Die Bestätigung gelang nicht. Gegen ein hoch überlegenes Ajoie kassierte man ebenso eine 1:4-Niederlage auf eigenem Eis, wie nur 24 Stunden später im kapitalen Auswärtsspiel bei den Basler Haien. Bedenklich war in beiden Partien insbesondere die offensive Performance der Thurgauer. “Knapp” oder “unglücklich” zählen nicht, die Realität spiegelt sich einzig und allein in der Tabelle wieder. Und im Zuschauerinteresse, das bei den Heimspielen des HCT in der Weinfelder Güttingersreuti bereits wieder ein erschreckendes Niveau erreicht hat.
Kanadier unter Erwartungen
An den finanziellen Ressourcen kann es nicht liegen. Noch nie in seiner Geschichte hatte der HC Thurgau ein so teueres Kader. Nach der Verpflichtung von Pascal Caminada dürfte es bereits über 3 Millionen Franken betragen. Abgesehen von Torhüter Caminada, der zuletzt der Fels in der Brandung war und mit starken Leistungen noch höhere Niederlagen verhinderte, blieben fast alle Leistungsträger unter den Erwartungen. Die beiden Kanadier Marco Charpentier und Brandon Dietrich sind nicht die erhoffen Punktesammler – und nur daran werden sie gemessen. Mit zusammen 15 Scorerpunkten in neun Partien sind sie statistisch das aktuell schwächste Söldnerduo der Liga. Dabei haben sie mit Andreas Küng einen starken Schweizer Spieler an ihrer Seite. Thomas Nüssli ist wieder einmal verletzt, Captain Ronny Keller so fehler- und strafenanfällig wie noch selten gesehen. Es ist schon erstaunlich, dass die Thurgauer Leistungsträger erst dann in Form kommen, wenn der Playoff-Zug für die Leuen bereits abgefahren ist und es darum geht, für die Playoffs temporär bei einem anderen Club unterzukommen und noch einen schönen “Zustupf” zu kassieren. Finanziell ist es für diese Spieler interessanter, die Playoffs mit dem HC Thurgau zu verpassen und nach der Qualifikationsphase bei einem Playoff-Club weiterzuspielen. Das ist die unschöne Realität! Dagegen kann ein Club mit entsprechenden Verträgen allerdings nur dann einen Riegel vorschieben, wenn er finanziell auf Rosen gebettet und nicht auf die Einnahmen aus diesen temporären Transfers angewiesen ist.
Sportliche Führung unter Druck
Was tun in dieser schwierigen Situation, in der sich der HC Thurgau schon wieder befindet? Die sportliche Leitung steht enorm unter Druck. Der Geduldsfaden der Fans ist – ein Blick in den Fanforen genügt – bereits am zerreissen. Die nächsten Spiele haben bereits schicksalsträchtige Bedeutung. Aber die Aufgaben sind happig: Lausanne (derzeit 7.) auswärts, Lausanne zuhause, Martigny (4.) auswärts, La Chaux-de-Fonds (3.) zuhause, Olten (2.) und Visp (6.) beide auswärts. Realistischerweise müssen die “Leuen” aus den nächsten sechs Partien mindestens zehn Punkte holen, um die Lage etwas zu entspannen. Gelingt dies nicht, muss die sportliche Führung in die Verantwortung genommen werden. Dass bei fehlendem sportlichen Erfolg nicht die ganze Mannschaft ausgewechselt werden kann, ist nichts neues im Sport. Aber dann braucht es zumindest neue Kräfte auf der Kommandobrücke, welche das Boot wieder auf Kurs zu bringen versuchen, bevor es sich endgültig in den Niederungen der NLB-Rangliste festfährt.
Leider muss ich an dieser Stelle ''Dito'' schreiben. Vorallem der Punkt mit dem Unterschlupf hat mich schockiert, falls dies so wäre, hätte so ein Spieler nichts bei uns verloren!!!
Sehe ich genau so..leider! Diese Beschreibung würde auf einen Truttmann passen aber zu unseren Jungs?? Falls das ein Thema im Hinterkopf einiger Spieler ist sollten diese SOFORT aussortiert werden auch wenn es ein Nüssli ist oder so!! Wir bezahlen schliesslich auch Geld um von unserem Team KAMPF zu sehen und auch zu gewinnen! Für mich logisch dass das schwächste Glied der Trainer in Frage gestellt werden muss. Man vergibt so viele Chancen und trifft das verdammte Gehäuse nicht inkl. der Ausländer. Sie scoren nicht schlecht aber halt doch zu wenig. Das schwächste Duo?? Hmm kann mir nicht vorstellen dass das Sierre Duo besser spielt zur Zeit!! What else.. Herr Spuhler könnte sein Brieftäschchen ein wenig weiter öffnen um vielleicht trotz allem einen Lockout Söldner zu verpflichten im Notfall um unseren AL zu zeigen das man von ihnen halt wirklich Scorerpunkte erwartet. (Muss nicht gutgehen kann aber ein Ansporn sein) Hmm unser Hauptproblem bleibt aber weiterhin die Defense wo man klar verschlafen hat diese Saison. Bin der Meinung wir sollten einen erfahrenen Trainer haben der im richtigen Moment die richtigen Entscheidungen trifft. Man kann schliesslich nicht sagen das jeder einzelne Spieler seine Leistung nicht bringt.. Bei Schrepfer wars unkontollierte Offensive und unter Stein fast zuuuu kontrolliert obwohl er uns mit seiner Mauertaktik verschont scheint dieser Weg der Falsche zu sein. Es muss sich was verändern sonst ist der Playoffzug schon früh abgefahren..
Traurig aber wahr. Gibt dazu nichts mehr zu sagen. Es muss was gehen, ansonsten ist die Saison mehr als nur gelaufen. Bei mir selber ist ja der Anschiss nach 9 Spielen so gross, wie er sonst erst im November kommt.
Zitat von chliiniiTraurig aber wahr. Gibt dazu nichts mehr zu sagen. Es muss was gehen, ansonsten ist die Saison mehr als nur gelaufen. Bei mir selber ist ja der Anschiss nach 9 Spielen so gross, wie er sonst erst im November kommt.
Na ja komm schon kann.. Geht mir zwar nicht anders aber machen wir das Beste draus Wir können wenigstens nicht sagen wir seien es uns nicht gewohnt..
Zitat von chliiniiTraurig aber wahr. Gibt dazu nichts mehr zu sagen. Es muss was gehen, ansonsten ist die Saison mehr als nur gelaufen. Bei mir selber ist ja der Anschiss nach 9 Spielen so gross, wie er sonst erst im November kommt.
Na ja komm schon kann.. Geht mir zwar nicht anders aber machen wir das Beste draus Wir können wenigstens nicht sagen wir seien es uns nicht gewohnt..
Ja eben sind wir es uns gewohnt. Mich haut die Saison einfach nicht aus den Socken. Klar sinds erst 9 Spiele, aber so spannend waren die jetzt auch nicht.
Ich hätte gerne einmal eine Stellungsnahme seitens des Vereins, denn es kann nicht sein, dass man fast schon Informationen verweigert öffentlich weiter zu geben oder es wird schlicht schlampig gearbeitet wird, Beispiel: Verletzten-Status. Während den Vorbereitungphase wurde, im Verhältnis zu Jetzt, fast schon, informiert wen ein Spieler im den Husten hat etc... So viels mir ist stand niergends, dass sich Nuts im Oltner Spiel verletzt hat oder so ausfällt, man musste es so neben bei, als Randnotiz selber merken im nächsten Spiel. In diesem Bereich sind uns teils Amateurvereine besser organiesiert.
Ich kann jeder Fan verstehen, dem es langsam aber sicher ablöscht in die Halle zu gehen. Die Zuschauer werden vom Trainer fast schon verantwortlich gemacht, dass es im Moment nicht läuft. Matchvorschauen, welche als Bättelbriefe daher kommen ''Kommt ans nächste Heimspiel, das Team braucht eure Unterstützung'' finde ich zwar OK, aber nicht wenn die Matchvorschau nur auf diesen Satz aufgebaut ist. Dazu kommt, dass der HCT gegen jede Mannschaft paroli bieten kann, aber selten ein richtiger Siegeswille gesehen wird. Nach den ersten beiden Tespielen gegen Tsug und Rappi ging ich aus der Gütti und sagte WoW zu der Leistung, die man gesehen hat. In der Zwischenzeit hat sich so vieles zum Negativen verändert. Ich hoffe und freue mich aufs Wochenende und bin gespannt wie die Mannschaft mit der neuen Situation umgeht.
Ja lieber Herr Alex Stein, ich hoffe das Team hat gelernt, wie man mit dem Druck umgehet, denn dieser Druck wird in der jetztigen Tendenz nicht sinken. Im Gegenteil!!!
Gute Analyse von Herr Rutishauser. Habe allerdings zwei Einwände (wie immer ):
ZitatTrügerisch deshalb, weil Langenthal (8.) und Lausanne (9.) derzeit klar unter ihren Möglichkeiten platziert sind und sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der Tabelle bald schon wieder nach vorne schieben werden.
Natürlich, auf dem Papier sind die beiden Teams sogar in den Top-3. Aber es kann durchaus passieren, dass z.B. bei Langenthal nix mehr zusammenpasst und die Playoffs in Gefahr geraten. Ist in der NLA auch schon passiert beim amtierenden Meister. Da müsste man als "kleiner" Klubs halt seine Chance nutzen, wenn schon "grosse" Klubs so Mühe haben...
ZitatEs ist schon erstaunlich, dass die Thurgauer Leistungsträger erst dann in Form kommen, wenn der Playoff-Zug für die Leuen bereits abgefahren ist und es darum geht, für die Playoffs temporär bei einem anderen Club unterzukommen und noch einen schönen “Zustupf” zu kassieren.
Hier weiss ich nicht, welche Spieler gemeint sein könnten, so viele kommen ja nicht in Frage. Andi Küng ist ein Kandidat, hat er doch bereits 2 Mal Visp verstärkt. Doch Küng ist bislang (nebst den Goalies) wohl der beste Thurgauer, der auch skorermässig die Erwartungen erfüllt. Ihm kann diese Einstellung nicht vorgeworfen werden. Nüssli gehört ebenfalls zu den "Ausflugs-Kandidaten". Da er verletzt war, kann man darüber nichts sagen, ausser dass er vor einem Jahr ebenfalls die Erwartungen erfüllte mit ca 1.2 PPG. Für alle anderen sehe ich keine Chance, so bei anderen Klubs unterzukommen.
ZitatAlex Stein scheint noch nicht begriffen zu haben, dass er Headcoach einer Mannschaft ist, von der nichts anderes als das Playoff-Ticket erwartet wird.
Stein beklagt sich öffentlich über den Druck, den er und das Team in dieser Saison erfahren. Haben die anderen Teams keinen Druck? Come on, Rang 8 ist ja nicht Träumerei, das darf von den Fans als Wunsch durchaus geäussert werden. Mit solchen Statements lädt er sich und dem Team nur noch mehr Druck auf. Daher frage ich mich (bei aller Sympathie für Alex), ob der Posten hinter der Bande richtig belegt ist.
ZitatUnd im Zuschauerinteresse, das bei den Heimspielen des HCT in der Weinfelder Güttingersreuti bereits wieder ein erschreckendes Niveau erreicht hat.
Leider leider die Quittung für die mehr oder weniger schwachen Auftritte bisher und Zeichen, dass die Leute die Nase voll haben, ewig unter dem Strich zu sein. Vom harten Kern von 800 Zuschauern sind bereits 100 abgesprungen, sogar 200 weniger als der letztjährige Schnitt. In Basel haben die HCT-Fans trotz des erneut enttäuschenden Resultats zwar alles gegeben, dennoch fand man auf der Tribüne Katzenjammer früher als je zuvor. Die Motivation sinkt selbst bei den ausdauernsten Fans bereits im Oktober.
In den nächsten 6 Spielen sind 12 Punkte Pflicht, damit man Ende Oktober wenigstens (auch zuschauermässig) noch was von der Saison hat. Gegen Lausanne müssens 5-6 Punkte sein!
Dieses Gelaber von wegen Druck ist unsäglich. Man kann höchstens sagen, dass das Team nicht mit dem Druck umgehen kann, den es sich selbst macht. Aber ganz ehrlich, das ist doch nur eine Schutzbehauptung. Wirklich armselig so etwas. Sonst gibt es ja kaum einen NL-Klub, bei dem der Druck kleiner ist respektive keinerlei Konsequenzen drohen. Misserfolg und nicht ausgeschöpftes Potential sind bei uns ja fast schon eine Institution, man hat sich daran gewöhnt. Und bezüglich Fans ist es gerade für Personen wie mich und viele andere, die seit 20 Jahren an die Spiele gehen, dies trotz 15 Jahren Misserfolg, ein Hohn noch in irgendeine ungeduldige, unloyale Ecke gestellt zu werden.
Am Kader darf, es nun wirklich nicht mehr liegen, da wurde genug gewirbelt und investiert. Stein ist zusammen mit dem Team nun gefordert, ab nächster Woche muss es Punkte regnen.
@Biff: 5-6 Punkte gegen Lausanne, müssten es gemäss dir und der bedrohlichen Tabellensituation sein. Da sieht man mal, wie schlecht unserer Aussichten bereits sind. Gegen Lausanne zwei Spiele hintereinander zu gewinnen, dafür stehen die Chancen aus meiner Sicht bei max. 1%.
Zitat von LaserpassDieses Gelaber von wegen Druck ist unsäglich. Man kann höchstens sagen, dass das Team nicht mit dem Druck umgehen kann, den es sich selbst macht. Sonst gibt es ja kaum einen NL-Klub, bei dem der Druck kleiner ist, respektive keine Konsequenzen drohen. Misserfolg und nicht ausgeschöpftes Potential sind bei uns ja fast schon eine Institution, man hat sich daran gewöhnt. Und bezüglich Fans ist es gerade für Personen wie mich und viele andere, die seit 20 Jahren an die Spiele gehen, dies trotz 15 Jahren Misserfolg, ein Hohn noch in irgendeine ungeduldige, unloyale Ecke gestellt zu werden.
Perfekt geschrieben!
Zitat von LaserpassGegen Lausanne zwei Spiele hintereinander zu gewinnen, dafür stehen die Chancen aus meiner Sicht bei max. 1%.
Februar 2009
Auch wenn die Chancen klein sein mögen. Möglich ist es!
Meiner Meinung nach ist Stein einfach überfordert mit dem "Druck" der auf ihm lastet.. Er ist sich ja eher Clubs gewohnt die Siegermentalität besitzen und darum auch die frühen Klagen des Trainers.. Wir brauchen einen mental starken Trainer an unserer Bande! Ein Trainer der den Kopf nicht in den Sand setzt, einfach eine starke Persönlichkeit der diese Situationen kennt. Klar bietet sich da ein Kent Rhunke an, hat ja auch keine den ein oder anderen NLB Clubs relativ gut gecoacht, jedoch ist so etwas finanzierbar?? Für mich eine Alternative wäre Mike Mc Parland (unser Erfolgstrainer) er hat uns zu ruhmreichen Zeiten verholfen die goldenen "sportlichen" Zeiten. Auch wenn natürlich keiner dieser Zeit mehr dabei ist, zu verlieren hätte man nix.
Ehm 5-6 Punkte gegen Lausanne sind wohl mehr als nur Wunschdenken.. Nur schon allein der Gedanke daran dass augerechnet Lausanne uns aus der sportlichen Misslage bringen sollte zeigt wie Zwangsoptimistisch man als HCT Fan denken muss. Wenns hoch kommt vielleicht 3Pt aus den 2 Spielen mehr wird wohl nicht drinn liegen.
Zitat von pegasusMeiner Meinung nach ist Stein einfach überfordert mit dem "Druck" der auf ihm lastet.. Er ist sich ja eher Clubs gewohnt die Siegermentalität besitzen und darum auch die frühen Klagen des Trainers.. Wir brauchen einen mental starken Trainer an unserer Bande! Ein Trainer der den Kopf nicht in den Sand setzt, einfach eine starke Persönlichkeit der diese Situationen kennt. Klar bietet sich da ein Kent Rhunke an, hat ja auch keine den ein oder anderen NLB Clubs relativ gut gecoacht, jedoch ist so etwas finanzierbar?? Für mich eine Alternative wäre Mike Mc Parland (unser Erfolgstrainer) er hat uns zu ruhmreichen Zeiten verholfen die goldenen "sportlichen" Zeiten. Auch wenn natürlich keiner dieser Zeit mehr dabei ist, zu verlieren hätte man nix.
Ehm 5-6 Punkte gegen Lausanne sind wohl mehr als nur Wunschdenken.. Nur schon allein der Gedanke daran dass augerechnet Lausanne uns aus der sportlichen Misslage bringen sollte zeigt wie Zwangsoptimistisch man als HCT Fan denken muss. Wenns hoch kommt vielleicht 3Pt aus den 2 Spielen mehr wird wohl nicht drinn liegen.
Was soll den das Gefasel und Geplappere von Druck??? Die Jungs können unbeschwert aufspielen, im Wissen dass es keinen Absteiger gibt!!! Den sogenannten Druck den ihr hier so gerne zitiert, gibt es überall mindestens gleich viel wenn nicht noch mehr. Jeder Club hat seine Zielsetzungen die erreicht werden sollten. Wie würden dann die Konsequenzen aussehen wenn die Playoffs verpasst werden würden? Abstieg? Jobverlust? Lohnreduktion? Imageverlust? oder ähnliches? nichts von alledem. Dass die Zuschauer aber zurecht über das gebotene enttäuscht sind, ist aber nachvollziehbar. Der beste HCT aller Zeiten... meine Herren in aller ehren..Es gibt keinen Grund warum der HCT stärker sein sollte als Basel, Martigny, Ajoie oder ähnliche Gegner die in der Reichweite ligen sollten. Da muss man Realistisch sein und bleiben. Die Trainerfrage kann gestellt werden. Daran ist nichts falsch. Ich mit meiner Bescheidenen Meinung denke aber dass es keinen Sinn macht den Trainer als Bauernopfer zu nehmen. Es gilt nun alle zusammen mit einem eher schwachen NLB Kader das unmögliche zu schaffen und die Playoffs zu erreichen. Wenn es nicht gelingt.. ce la vie..
Was soll den das Gefasel und Geplappere von Druck??? Die Jungs können unbeschwert aufspielen, im Wissen dass es keinen Absteiger gibt!!! Den sogenannten Druck den ihr hier so gerne zitiert, gibt es überall mindestens gleich viel wenn nicht noch mehr. Jeder Club hat seine Zielsetzungen die erreicht werden sollten. Wie würden dann die Konsequenzen aussehen wenn die Playoffs verpasst werden würden? Abstieg? Jobverlust? Lohnreduktion? Imageverlust? oder ähnliches? nichts von alledem. Dass die Zuschauer aber zurecht über das gebotene enttäuscht sind, ist aber nachvollziehbar. Der beste HCT aller Zeiten... meine Herren in aller ehren..Es gibt keinen Grund warum der HCT stärker sein sollte als Basel, Martigny, Ajoie oder ähnliche Gegner die in der Reichweite ligen sollten. Da muss man Realistisch sein und bleiben. Die Trainerfrage kann gestellt werden. Daran ist nichts falsch. Ich mit meiner Bescheidenen Meinung denke aber dass es keinen Sinn macht den Trainer als Bauernopfer zu nehmen. Es gilt nun alle zusammen mit einem eher schwachen NLB Kader das unmögliche zu schaffen und die Playoffs zu erreichen. Wenn es nicht gelingt.. ce la vie..
O.K....Du bist ziemlich "direkt". Geht in die Richtung, die ich auch schon angedeuted habe. Nur darf man nicht vergessen, dass die Clubleitung ganz klar die P.O. als Zielvorgabe vorausgesetzt hat, und so natürlich Erwartungen und Ansprüche geschürt hat. Uebrigens war die Rede vom besten HCT seit langem, und nicht vom besten HCT aller Zeiten Das ist doch ein enormer Unterschied Wie gesagt, war es aus meiner Sicht v.a. Martigny und Ajoie und mit Abstrichen ev. noch Basel, die ich realistischerweise in Betracht zog, um auf deren Kosten in die P.O. zu kommen. Die Vereinsleitung war vielleicht ein wenig gar zu selbstsicher bzw. optimistisch. Man muss aber auch sagen, dass gerade Martigny nicht so stark erwarted werden konnte. Die können auch jederzeit noch ein "Brikett" drauflegen wenn nötig. Aber wie gesagt, mit dem aktuellen Kader sollten wir zumindest bis am Schluss um die P.O. mitspielen können, das darf bzw. MUSS als HCT-Fan erwarted werden können! Die Trainerfrage darf def. gestellt werden.
Zitat von pegasusWir brauchen einen mental starken Trainer an unserer Bande! Ein Trainer der den Kopf nicht in den Sand setzt, einfach eine starke Persönlichkeit der diese Situationen kennt.
Habe eigentlich immer gedacht, genau Stein sei ein starker Charakter und bringe auch mental das Rüstzeug für unsere Situation mit. Irgendwie scheinen aber seine taktischen Ideen nicht die richtigen zu sein oder falsch umgesetzt werden. Mc Parland bin ich nicht so dafür, da habe ich eigentlich nur schlechtes gehört, von einem etablierten Spieler, der unter ihm in der NLA tätig war. Klar, seine Aussagen, das war nur eine Einzelmeinung. Und Ruhnke lässt halt auch nicht gerade modernes Hockey spielen, könnte aber für uns gerade das richtige sein, wir sind ja keine Spitzenmannschaft, die das Hockey auf einen neuen Stand bringen muss, wir wollen nur in die Playoffs.
McParland hat viel erreicht bei uns, keine Frage. Aber ich erinnere mich, dass es schon damals kritische Stimmen gab, die ihm vorwarfen, dass die Jungen bei ihm versauern... Da würde ich Ruhnke mehr zutrauen. Aber wer könnte das bezahlen.....